Zdjęcia z poronień, liche badania, ONR i krytyka Kościoła. Była działaczka Fundacji Pro ujawnia jej prawdziwe oblicze

Trzy osoby: jedna kobieta po lewej i dwie po prawej w szarych kurtkach trzymają duży, czarny baner z napisem: "Dżemu truskawkowego ze sklepu nie kupować! Samemu robić!", poniżej dwoma zdjęciami czerwonego dżemu, a niżej tekstem: "www.stopdzemuzesklepu.pl"
Baner "stop dżemu ze sklepu" na pierwszym polskim marszu z okazji Światowego Dnia Bezpiecznej Aborcji w 2018 roku. Źródło: zdjęcie od Heleny Król

Fundacja Pro – Prawo do Życia to polska fundacja znana z drastycznych banerów używanych na demonstracjach przeciw aborcji oraz z trwającej kampanii Stop Pedofilii, która tak naprawdę jest wymierzona w osoby LGBT+. Miałam przyjemność porozmawiać z Heleną Król, byłą członkinią Fundacji Pro, która 12 kwietnia 2020 roku opisała swoje wspomnienia w poście na Facebooku. W poniższym wywiadzie znajdują się odniesienia do informacji z tego posta, więc polecam go przeczytać.

Dziękuję koleżankom i kolegom z kolektywu megafON za wspólne przygotowanie zagadnień i pytań do rozmowy. Osobom czytającym życzę miłej lektury.

Karolina Stachowiak: Zacznijmy od początku. W 2016 roku dołączasz do Fundacji Pro – Prawo do Życia. Uważasz się za konserwatywnego chłopaka, chcesz tam działać. Widziałam Twoje wzmianki, że zrobiłaś to pod wpływem wypowiedzi na jednym z wykładów. Opowiesz coś więcej o tej sytuacji?

Helena Król: To był wykład anatomii na Uniwersytecie Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie i oglądaliśmy między innymi “Eugenikę” Grzegorza Brauna. Nasz wykładowca robił wywody w stylu “życie zaczyna się od poczęcia, więc nie ma sensu debatować, kiedy naprawdę nauka by to rozstrzygnęła”, generalnie dość znane argumenty.

I pod wpływem tego skłaniałaś się ku temu, by wierzyć w tę naukę, skoro była wykładana na uniwersytecie?

Tak, bo to było racjonalne, a drugą motywacją była religijność, więc poglądy pochodziły z tych dwóch stron.

Gdy odbywałaś kurs “obrońców życia” i uczono was, że nie warto dyskutować z przeciwnikami, czy ktokolwiek proponował inne rozwiązania?

Były proponowane, raczej wszyscy byli zdziwieni, że taki sposób działania nam się przedstawia przy wchodzeniu w dyskusję. Ale to wszystko było zbywane na zasadzie, że próbujemy i próbowaliśmy w ten sposób i to nie zdawało egzaminu. Że ci, co działają dłużej, wiedzą, że to jest nieskuteczne i dlatego w ten sposób działają. Dlatego można im zaufać, wiedzą, co jest skuteczne, a co nie.

I na tym dyskusja się skończyła, tak rozumiem?

Tak, do tego się to wszystko sprowadzało, że debata nie przynosi skutku, że przekonanych się nie przekona.

A czy na kursach skupiano się na aborcji chirurgicznej i wykonywanej w późnym okresie ciąży, czy też w ogóle na wszystkich?

Fundacja ogólnie bardzo mocno epatuje aborcją chirurgiczną. Na większości zdjęć, którymi się posługuje, są właśnie aborcje dokonywane metodą chirurgiczną, czyli taką, której w dzisiejszych czasach już praktycznie się nie stosuje. Fundacja twierdzi trochę co innego, że aborcja jest cały czas wykonywana tą metodą. Z tego co ja wiem, są to może pojedyncze przypadki w skali kraju, jeśli już. To odnosi się też do aborcji wykonywanych w późnym okresie ciąży. Jeśli krytycznie przeanalizujemy ich banery, to są zdjęcia z naturalnych poronień i późnych aborcji.

I z tego co ja kojarzę, to raczej z USA, a nie z Polski.

Tak. Wszystkie zdjęcia są z USA, z Center for Bio-Ethical Reform. Jest to na ich stronie. Żadne zdjęcie nie pochodzi z Polski. To wszystko zdjęcia ściągnięte stamtąd.

Nie próbowano zdobyć polskich?

Wydaje mi się, że może jakiś taki pomysł był, ale zdobycie zdjęć robionych podczas aborcji jest dość ciężkie. Zwłaszcza jeśli wiadomo, czym zajmuje się ta fundacja, i że będą chcieli robić zdjęcia tylko po to, żeby je potem pokazywać na protestach przeciw aborcji.

To racja. Pamiętam, że pisałaś, że jednym z fundamentów, na których opiera się przekaz Fundacji Pro, jest Deklaracja Dublińska, bardzo nierzetelny dokument sugerujący, że aborcja nigdy nie jest konieczna do ratowania życia matki. Czy pamiętasz inne dokumenty i badania, na które się powoływano?

Fundacja Pro jako odpowiedź na zarzut, że pokazywane przez nią zdjęcia szkodzą dzieciom, ma opinię psychologiczną przedstawioną przez panią magistrę z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, która napisała, że to absolutnie nie jest szkodliwe i nie ma żadnego większego wpływu na dzieci. Fundacja sama zdaje sobie sprawę z lichości tej opinii, bo poprosiłam kiedyś, by tę opinię wydrukować w większej ilości, żeby po prostu mieć ją przy sobie na pikietach i można było ją wręczać ludziom. Zaczęto robić uniki, że będzie problem z tym, że to psycholog z KUL, albo że to magistra, a nie ktoś wyżej. Lubią się podpierać, że mają taką opinię, ale wiedzą jakiej jest jakości i wstydzą się na nią powoływać.

Ciekawe. Czyli robiono problemy, by drukować jakiekolwiek źródła do dyskusji na ulicy?

Tak, te źródła gdzieś były, ale… Kolejnym tematem, który Fundacja bardzo lubiła podejmować, był tak zwany syndrom poaborcyjny. Tutaj też powoływali się na jakieś badania zrobione w jednej klinice na jakiejś śmiesznej grupie badawczej nie sięgającej chyba nawet setki osób. Nie wiem dokładnie, jaka była metodologia tego badania. W przypadku akcji Stop Pedofilii powołują się na badania Paula Camerona. Zajmował się on badaniem zjawiska pedofilii wśród społeczności LGBT+. Jego badania były na tyle nierzetelne, że usunięto go z Amerykańskiego Towarzystwa Psychologicznego, co Fundacji nie przeszkadza traktować go jak eksperta.

Tak, jego badania zostały zdyskredytowane przez kolejne badania w tym temacie. Czy ktokolwiek poza tobą pilnował tego, by mieć podstawy naukowe i były one bardziej dostępne?

Nie przypominam sobie, żeby oprócz mnie ktoś poruszał ten temat.

A czy Fundacja pomaga kobietom rozważającym aborcję, czy tylko odciąga je od aborcji?

Tylko odciąga, ewentualnie odsyła do innych fundacji typu Bractwo Małych Stópek.

Wspomniałaś w swoim poście na Facebooku, że pierwsza pikieta, na którą przyszłaś, była współorganizowana przez ONR. Czy ONR, Kościół Katolicki, albo inne fundacje ściśle i często współpracowały z Fundacją Pro?

Kościół Katolicki niespecjalnie lubił tę fundację. Kiedy zbierali podpisy pod projektem Stop Aborcji w 2016 roku, to Kościół tak trochę negatywnie wypowiedział się o tym projekcie, zwłaszcza o tym zapisie wprowadzenia kary pozbawienia wolności za aborcję. Natomiast jeśli chodzi o ONR, to ONR się bardzo dobrze z Fundacją dogadywał. Przychodzili czasem na pikiety. Kiedy współorganizują Marsz Niepodległości, Fundacja Pro zawsze jest na nim mile widziana, osoby z Fundacji przemawiają na Marszu. Jeśli chodzi o osoby z komórki białostockiej, to tam po prostu koordynowały osoby, które były członkami ONRu, albo w inny sposób z nim blisko związane. Z Fundacją działała też Młodzież Wszechpolska, zawsze się gdzieś przewijała.

Nie jestem osobą wierzącą, ale domyślam się, że Kościołowi chodziło o to, że kobiety dokonującej aborcji nie powinno się karać, tylko wybaczać jej.

Ciężko mi powiedzieć, czym to dokładnie było spowodowane. Kościół Katolicki jest trochę niekonsekwentny, jeśli chodzi o rzeczy ustawodawcze. Jeśli chce przeforsować zakaz czegoś, na przykład ten zakaz aborcji, to musi za tym iść jakiś rodzaj przepisu karającego. Bo jeśli coś jest zakazane, a tak naprawdę nie ma za to przewidzianej żadnej kary, to nie jest to nielegalne, tylko zdepenalizowane. I tak naprawdę taki zakaz jest martwy. Więc wydaje mi się, że był to brak logicznego pomyślenia, bo w żadnym innym przypadku nie ma takiego przepisu, by był zakaz czegoś bez kary.

A jeśli chodzi o osoby, które koordynowały w Fundacji zanim objęłaś jakąś wyższą funkcję: czy te osoby ściśle wierzyły w to, co robią? Czy wierzyły w wątpliwe badania jako ukrytą prawdę, czy zdawały sobie sprawę z tego, że były szemrane i nie do końca prawdziwe?

Na tyle, na ile znam te osoby, a znam je całkiem nieźle, te osoby były święcie przekonane o słuszności swoich działań. Nie wydaje mi się, by był tam ktokolwiek, kto zagłębiałby się w te badania na tyle, że nauka mówi jednak co innego, niż to, co my robimy. Te osoby były bardzo zapatrzone, zaślepione ideą działania przeciw aborcji.

Tomasz Piątek napisał o finansowaniu Ordo Iuris przez Kreml, przy czym oczywiście nie wolno mówić, że to finansowani przez Kreml fundamentaliści. Tam się przewinęło też trochę o osobach z Fundacji Pro – Prawo do Życia, między innymi o Olegu Prybyło. To jest dość dziwna postać, ja go osobiście nie poznałam, nic o nim nie wiem, więc raczej trzeba by zapytać osoby zajmujące się powiązaniami między Kremlem, a Ordo Iuris i Agenda Europe. Ta ostatnia organizuje międzynarodowe konferencje chrześcijańskich środowisk, których celem jest wprowadzanie kontrrewolucji obyczajowej. Nie sądzę, by ktoś działał wbrew własnej świadomości. Wszystkie osoby działające wierzyły, że to jest dobre i to je motywowało.

Zdaje się, że osoby działające w Fundacji to takie, które wiarę łączą z prawicowymi poglądami, a nie takie osoby, które wierzą, ale nie angażują się politycznie?

Koordynator warszawski jest członkiem Opus Dei, z tego co wiem, nie jedyny w Fundacji. Dzierżawski też był w Opus Dei.

Skoro Kościół Katolicki się na początku odciął, rozumiem, że to była po prostu chrześcijańska prawica popierająca sposób myślenia Opus Dei i Ordo Iuris?

Tak, ale spora część osób w Fundacji to bardzo tradycyjne skrzydło Kościoła, które niekoniecznie zawsze zgadza się z tym, co jest głoszone od II Soboru Watykańskiego. Ich zdaniem Kościół jest zbyt miękki, i dlatego na przykład nie przejmowaliśmy się specjalnie tym, że ma złą opinię o projekcie ustawy. Stwierdzaliśmy, że Kościół jest przeżarty relatywizmem moralnym, a niektórzy hierarchowie są pogubieni. Brak poparcia Kościoła nikomu nie przeszkadzał. Nikt nie czuł się zobowiązany, by zrewidować swoje poglądy i dostosować je do tego, co mówi Kościół. Były różne komentarze na temat Papieża Franciszka i jego zdania o przyjmowaniu uchodźców. Większość osób z Fundacji jest bardzo antyimigrancka, już nie mówiąc o osobach, które mają jawnie antysemickie poglądy, antyszczepionkowców też jest sporo.

Bardzo dobrze, że o tym mówisz, bo do publicznej świadomości nie zawsze się przebija, że to nie są lajtowi Katolicy, tylko tacy ze specyficznym podejściem do nauk po II Soborze i Papieża Franciszka.

Ale też wiadomo, że nie wszyscy. Poznałam ludzi głównie z Krakowa i Białegostoku i to się odnosi do sporej części z nich. Były także osoby, które szły w obecnym nurcie Kościoła. Jednak za każdym razem, gdy pojawiał się zgrzyt na linii Kościół – Fundacja, nikt nie szedł w stronę Kościoła, tylko mówiono, że Kościół trochę dał ciała i powinien inaczej się wypowiedzieć. Widać było takie podejście na przykład pod kościołami, gdy rozdawaliśmy ulotki lub agitowaliśmy w inny sposób. Zawsze było potem wielkie narzekanie, że są niezainteresowani, co to są za Katolicy, i tak dalej.

Przejdźmy dalej. Wiosną 2017 roku zaczęliście organizować pikiety pod wybranymi szpitalami w Polsce, w Warszawie są to Szpital im. Orłowskiego przy ul. Czerniakowskiej, Szpital Bielański oraz Instytut Matki i Dziecka. Gdy ludzie skarżyli się na pikiety, odsyłaliście ich do ordynatora szpitala, mówiąc, że nie przestaniecie, póki morduje się dzieci w szpitalach. Czy gdzieś przewijał się wątek tego, że pikiety są uciążliwe dla pacjentek, które przecież niekoniecznie dokonywały aborcji, były osobami postronnymi?

W Trójmieście podobno pikiety były ze ściszonymi megafonami, więc była tam narracja, że nie szkodzimy pacjentkom, bo megafony nie są w pełni włączone. W Warszawie megafony były normalnie włączone, z początku skierowane bezpośrednio w okna. Po kilku miesiącach dokonano zmiany podejścia i kierowano je od strony szpitala na ulicę, by niosło się echo. Nikt się tym specjalnie nie przejmował, panowało podejście, że jak będzie ludziom przeszkadzać, to bardzo dobrze, bo wtedy będą się na to skarżyć i wtedy będzie większa presja na to, by tych aborcji nie wykonywać. Im bardziej będziemy uciążliwi, tym bardziej będą chcieli się nas pozbyć.

Kierując dźwięk w okna chciano się naprzykrzać wszystkim, którzy byli obecni w szpitalu?

Był to element jakiegoś nacisku, wywarcia presji. Szantażu w pewnym sensie. Będziemy stać i będziemy przeszkadzać, dopóki będą aborcje.

I dobrze rozumiem, że w wytycznych, które Wam dawano, nadal kazano nie konfrontować się, tylko robić swoje?

Tak, niespecjalnie wchodziliśmy w dyskusje. Jak trzeba było, to organizator pikiety próbował załagodzić sytuację. Podejście było takie, że jak ktoś bardzo się awanturował, to się mówiło, że obok stoją panowie policjanci, proszę złożyć skargę. W ten sposób załatwiało się ludzi, którzy byli bardzo przeciwko nam. Oczywiście policja nie mogła nic z tym zrobić, bo w świetle prawa było to nie do ruszenia, co najwyżej można było potem pójść na komendę na Wilczą i złożyć zawiadomienie. W Warszawie prawie wszystkie sprawy były z automatu umarzane. Na przykład w Krakowie za osobami działającymi w Fundacji ciągnęło się po kilkanaście spraw naraz, a niedawno zaczęły tam zapadać wyroki skazujące, z tego co się orientuję.

Za zakłócanie porządku publicznego?

Nie pamiętam teraz, pod co to było podciągnięte, epatowanie nieprzyzwoitymi treściami, czy zakłócanie porządku. Nie jestem w stanie sobie przypomnieć.

W tym samym roku, latem, na ulice wyjeżdżają furgonetki z hasłami przeciwko aborcji. Czy starano się rejestrować ich przejazdy jako zgromadzenia? Legalnie puszczały audio?

Najpierw, w pierwszym etapie ich działalności, te ciężarówki były parkowane pod szpitalami. Konkretnie to pod Szpitalem im. Orłowskiego i Szpitalem Bielańskim. Obecnie stoją chyba tylko pod Bielańskim, bo w im. Orłowskiego zamknięto oddział ginekologiczno-położniczy, więc aborcji się tam teraz nie dokonuje. Nie było sensu, by furgonetka dalej tam stała. Z tego co pamiętam, jeździły one z systemem audio. Pamiętam pierwszy raz, kiedy one mocno poszły w ruch, bo jak robiliśmy pikietę pod biurem Prawa i Sprawiedliwości na Nowogrodzkiej, to wokoło jeździła dodatkowo ciężarówka.

Przejazdy nie były zgłaszane jako zgromadzenie, tylko ktoś wsiadał i jeździł. Nie wiem, jak to się odbywa obecnie, bo teraz Fundacja jeździ z eskortą policyjną i nie mam pojęcia, w jaki sposób oni sobie to załatwili. Zawsze na pikiecie był patrol policji, ale to było w celu ochrony zgromadzenia publicznego. Nie wiem, na jakiej zasadzie jest to robione, kiedy jeżdżą tymi ciężarówkami, a policja ich obstawia.

Bywa, że kierowcy furgonetek i inni aktywiści dorabiają fikcję do historii o akcjach aktywistek. Wiem to z własnych doświadczeń z zatrzymywaniem homofobicznych furgonetek. Często tak bywało w przypadku tych antyaborcyjnych?

Za czasów kiedy ja działałam, byłam główną osobą piszącą sprawozdania z pikiet. Nic za bardzo nie wyolbrzymiałam. Ale na początku, gdy ciężarówki stały pod Szpitalem im. Orłowskiego, Fundacja organizowała w nocy patrole przy tych ciężarówkach i zasadzano się na ludzi, którzy chcieli odpiąć mocowania banerów, czy zachlapać je farbą. Oczywiście dokonywano tak zwanych obywatelskich zatrzymań, raz jeden wolontariusz zaczął gonić osobę, która zaatakowała baner i się przewrócił i zwichnął sobie bark. Zostało to później zrelacjonowane na fanpage ze zdjęciem w szpitalu, że został poszkodowany podczas ataku na samochód z banerami. Wydźwięk był taki, że osoby, które chciały coś zrobić z samochodem, zrobiły mu krzywdę, gdy tak naprawdę on sam zrobił sobie krzywdę podczas gonitwy.

Czyli nie wyolbrzymianie, tylko niedopowiedzenia.

Tak. Manipulacje przy przedstawianiu faktów. Była też akcja, gdzie pojawiły się dwie dziewczyny, Martyna Równiak i Natalia Jakacka. Jedna jest na medycynie, a druga jest lekarką. Doszło do wielkiej afery, ponieważ Martyna dostała gazem i przez kilka dni było widać ślady, była obdukcja. Poszły dwie wersje o tym, kto tak naprawdę na kogo się rzucił. Fundacja rzuciła w świat, że one się rzuciły na wolontariusza z nożem, więc był zmuszony się bronić, natomiast ich wersja była zdecydowanie inna, ale tutaj by trzeba dotrzeć do Martyny lub Natalii, może Martyna będzie chętna podzielić się tą historią. Wtedy, gdy to się działo, udzielała wywiadów.

Spróbuję się z nimi skontaktować, te historie są też dostępne w internecie. Jeśli można, przejdźmy dalej. Zimą 2017/2018 dostajesz pozycję koordynatora akcji na terenie Warszawy.

Dla uściślenia: to kto inny był koordynatorem na Warszawę, ja byłam jego prawą ręką i bezpośrednio koordynowałam akcje w terenie.

Dzięki za sprostowanie. Ty, ten koordynator i wiele innych osób musi poświęcić dużo czasu na organizowanie, przeprowadzanie pikiet, a także jazdę furgonetkami. Czy dużo osób dostawało za taką “pracę” pieniądze i jakie mniej więcej były to sumy?

Na pewno koordynatorzy, ale nie wiem, ile dostawali. Wydaje mi się, że robili tyle, co etat, więc porównywalne do tego było wynagrodzenie. Nigdy nie rozmawiałam o tym z nikim, sama dostawałam do ręki tysiąc miesięcznie za zorganizowanie przynajmniej pięciu pikiet w miesiącu. Z jednej strony, nigdy nie były to wielkie pieniądze, ale w porównaniu do nakładu pracy, dość hojna była zapłata za nią.

A wiesz, dlaczego to ciebie – albo innych organizatorów akcji – wybrano?

Wydaje mi się, że po prostu wybierano z osób, które najbardziej się angażują. Ja dość często przychodziłam na te pikiety, częściej, niż praktycznie wszyscy z Warszawy. Ważne było też, by to była osoba z prawem jazdy, żeby mogła zawieźć sprzęt i tego typu rzeczy, co trochę zawężało pulę kandydatów. Zdaje mi się, że wtedy jeszcze dwie osoby były wytypowane, ale padło na mnie.

A z czasów jak już koordynowałaś, jak oceniasz działanie policji i jej reakcje na wasze akcje?

Policja nigdy nie wchodziła nam w drogę, więc nie było jakichś negatywnych odczuć. Widać było, że niektóre patrole bardziej sympatyzowały z nami, niektóre były bardziej przeciwko nam. Nawet wtedy się skarżyli, że wiemy, wiemy, ale nic nie możemy z tym zrobić. Niektórzy próbowali nas na tych pikietach pod szpitalem namawiać, by jednak tego nie robić. Był jeden policjant, który się często pojawiał i znaliśmy go bardzo dobrze. Nie było raczej żadnych takich sytuacji, żebyśmy mieli żale do policji. Prawica zawsze się dobrze z policją dogaduje. Jak to było, faszyści, policja, jedna koalicja – nie bez powodu.

Wiosną 2018 roku odchodzisz od religii. Jako zdjęcie w tle na Facebooku ustawiasz tęczową flagę. Dochodzi do nieprzyjemności, osoby z Fundacji zwracają na to uwagę. Dochodzi nawet do szantaży emocjonalnych. Opisałaś to na Facebooku, czy jesteś w stanie opowiedzieć mi to szerzej, podać przykłady?

Zaczęło się od tego, że miałam ustawioną flagę Izraela z podmienionymi niebieskimi paskami na tęczowe. Symbolizowało to zamiłowanie do hebraistyki połączone z flagą LGBT+. Przez dłuższy czas była cisza, aż pewnego dnia zostałam wezwana na dywanik przez swojego przełożonego. Ktoś go poinformował, podesłał mu screeny z tym, co mam ustawione na Facebooku. To było bardzo niefajne, bo to była osoba, którą ja znałam osobiście i miałam z nią całkiem dobry kontakt. Zamiast mnie zapytać wprost, wysłała informacje do osób wyżej. Zaczęło się więc w bardzo nieprzyjemny sposób. Ja to uargumentowałam tak, że nie jestem już katoliczką, utożsamiam się z LGBT+, ale nadal jestem przeciw aborcji i dlaczego miałoby to się gryźć ze sobą? Co ma sprawa aborcji do LGBT+? Dostałam wykład, że przecież są też inne akcje przeciwko pedofilii, a środowisko LGBT+ daje przyzwolenie na pedofilię, że pedofili jest wśród nich 40%. Przedstawiono statystyki, które nie mają żadnego pokrycia w rzeczywistości, z zarzutami, że skoro tak często to się dzieje, to LGBT+ mówi, że jest przeciwko pedofilii, ale w praktyce chyba daje na to przyzwolenie.

Mocno się wtedy pożarliśmy. Wyszłam prawie trzaskając drzwiami. Minęło może kilka dni i powiedziałam, że odchodzę z tej fundacji. Wtedy zaczęła się argumentacja “aha, czyli rezygnujesz z walki o życie nienarodzonych dzieci?” i ogólnie sytuację ukazywano tak, że to ja z czegoś rezygnuję, i to z czegoś, co trzeba robić, więc to ja jestem ta niedobra. Rozmowa poszła dalej właśnie w takim stylu. Powiedziałam, że wy [Fundacja Pro] zamierzacie robić kontrę do Parady Równości, a ja będę w tej Paradzie iść i nie wyobrażam sobie minięcia się w takiej sytuacji oraz działania dalej w Fundacji. Po tym nie próbowali mnie już dalej namawiać, tylko zostałam poproszona, żeby usunąć z Facebooka jakiekolwiek swoje powiązania z Fundacją, bo to, co sobą teraz przedstawiam, może być dla nich szkodliwe wizerunkowo. Nie chcą być ze mną powiązani. Do tego nie trzeba było mnie szczególnie namawiać, bo na tym etapie niekoniecznie byłam dumna ze swojej działalności w Fundacji.

Cieszę się, mogłaś odejść z Fundacji w zgodzie ze sobą. Czy szybko zmieniłaś też poglądy na temat aborcji? Czy to była już prosta droga ku temu, by poszukiwać swojej tożsamości i zmienić resztę poglądów?

Tak, to było relatywnie szybko. Odeszłam z Fundacji chyba pod koniec maja, albo na początku czerwca, a na końcu września – 30 czy 28 września – szłam już w pierwszym polskim marszu z okazji Światowego Dnia Bezpiecznej Aborcji. Jakoś dużo czasu mi to nie zajęło. Spojrzenie na aborcję to był tak naprawdę jedyny, ostatni element, w którym ja trzymałam się prawicowego poglądu. Poza tym byłam całkowicie lewicowa. Miałam lewicowe ciągoty jeszcze, jak byłam katoliczką. Bardzo często dyskutowaliśmy na pikietach z osobami z partii Razem. Osoby z niej dość aktywnie tam działały i nadal działają, z tego, co wiem. Te dyskusje zdradzały, że jeśli chodzi o ich program, to całkowicie się z nimi zgadzałam w kwestiach gospodarczych, w światopoglądowych mniej. Więc też nie jest tak, że musiałam wszystkie swoje poglądy “przerzucać” z prawicowych na lewicowe.

Jeśli chodzi o poglądy gospodarcze, to byłam już bardzo lewicowa. Natomiast kwestie światopoglądowe, LGBT+… Wystarczy, że przestałam być katoliczką i nie miałam już żadnego powodu, żeby osoby LGBT+ mi w jakikolwiek sposób przeszkadzały. Jeśli chodzi o inne rzeczy związane stricte z moralnością, ja zawsze byłam bardzo wolnościowa, uważałam, że dopóki nie przeszkadzamy nikomu innemu, to nie ma sensu się ograniczać. Podejście do aborcji było ostatnim bastionem konserwatyzmu we mnie i poczułam się naprawdę dużo lepiej, kiedy w końcu to przełamałam. Ja i osoby, które były wtedy mi bliskie, często się ścieraliśmy na temat tych poglądów. Zwłaszcza później, gdy bardziej swobodnie rozmawialiśmy na ten temat. Mogłam usłyszeć historie z drugiej strony, które do nas nie docierały, byłyby zdyskredytowane, jakby ktoś je w Fundacji przedstawił. Na przykład, że kiedy jest skierowanie na legalną aborcję w Polsce – na podstawie legalnych przesłanek – to bardzo często robi się wszystko, by to jak najbardziej odwlec w czasie, żeby to przeciągać, aż w końcu będzie za późno, żeby tę aborcję można było legalnie wykonać. Więc to, że ma się papier, że można iść wykonać aborcję zgodnie z prawem, to wcale nie znaczy, że uda się tę aborcję przeprowadzić. Bardzo wiele placówek i bardzo wielu lekarzy, osób z personelu medycznego, zrobi wszystko, żeby tej aborcji nie było, nawet jak ma być zgodna z prawem i ma pomóc danej osobie.

Całkowita prawda, tak jest w Polsce, zwłaszcza jeśli ktoś nie mieszka w dużym mieście.

Tak, to zależy, w jakiej części Polski się mieszka. Ostatnio krążył taki mem, gdy prawica piała z zachwytu, że w Podkarpaciu nie robi się aborcji. Ktoś dał mema ze strzałką z Podkarpacia i podpisem, że dlatego nie robi się tam aborcji, bo wszyscy jeżdżą do Słowacji.

Opowiadałaś szerzej o własnej zmianie poglądów. Czy jesteś w stanie powiedzieć, co mogłoby przekonać tamte działające wciąż osoby, że się mylą?

Przede wszystkim, trzeba uświadamiać, że są przypadki osób, które zmarły z powodu nieudzielenia im aborcji. Na przykład Savita Halappanavar w 2012 roku, Indyjka, lekarka, która trafiła do Irlandii i odmówiono jej wykonania aborcji, gdyż wtedy w Irlandii był całkowity zakaz. Stało się to w tym samym roku, kiedy w Dublinie podpisano tę nieszczęsną Deklarację Dublińską. Widać, jak bardzo ta deklaracja jest oderwana od rzeczywistości, skoro w tym samym roku był głośny przypadek śmierci Halappanavar. W Polsce również mieliśmy takie przypadki, niestety.

Niestety, taka jest rzeczywistość kobiet na całym świecie. Zbliżamy się do końca naszej rozmowy, więc chciałabym cię spytać: czy chcesz coś jeszcze nam przekazać?

Wiesz co, pytasz o sposób rozmawiania z tymi ludźmi. Utarło się tak, że to są osoby, które są zamordystami, albo nienawidzą kobiet i działają z różnych takich pobudek. A ja nie spotkałam osoby, która tak by myślała. To są zawsze osoby działające z dobrymi intencjami, szczerze wierzą, że robią coś, co jest bardzo ważne, bardzo potrzebne i bardzo dobre. Jeśli wychodzimy z punktu wyjścia, w którym przypisujemy tym osobom złe, fałszywe intencje, to jest to myślenie, które zaprowadza nas donikąd. Bo nie jesteśmy w stanie do takiej osoby dotrzeć, jeśli nie rozumiemy, czym ona się kieruje. Wiadomo, że dla niektórych osób wiara katolicka jako powód bycia przeciwną aborcji to powód, którego nie przegadamy. Natomiast osoby podchodzące do tego bardziej naukowo trzeba edukować przykładami osób, które zmarły, bo odmówiono im przerwania ciąży, dawać źródła naukowe, opracowania dotyczące tego, że nie ma czegoś takiego, jak syndrom poaborcyjny. Jest bardzo wiele badań na ten temat. Nawet Wikipedia ma bardzo dobre adnotacje na temat artykułu Camerona, że są tam informacje niezgodne z wiedzą medyczną. Od tej strony próbowałabym rozmawiać z tymi osobami. Nie zarzucać im złej woli i nie wychodzić z ataku. Traktować te osoby jako takie, co chcą dobrze, tylko są trochę niezorientowane w sytuacji i trzeba im pomóc się zorientować.

Sama się z tobą zgadzam, te osoby mają system moralności, według którego postępują dobrze, ale nie znałam w ogóle Fundacji od wewnątrz. Mam nadzieję, że dzięki twoim radom uda się polepszyć sytuację w Polsce. W imieniu całego kolektywu megafON dziękuję ci, że w ogóle chciałaś porozmawiać ze mną na temat, który na pewno nie był łatwy ze względu na twoją przeszłość.

Dziękuję przede wszystkim za zainteresowanie.